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 decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas

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faithless



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MessageSujet: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mar 29 Mai 2018 - 21:37

Bonjour, j'ai 35 ans et depuis l'adolescence connait de lourd probleme de sommeil, pendant ma vingtaine, j'avais un decalage de phase plutot stable, dormir a 8 h, pour me lever a 16h, sauf que pour des raisons professionnelles ou de vie sociale, j'etais bien obligé de me recaler régulièrement.

Dans ma trentaine, cela a changé, mon décalage n'est plus stable, pour pouvoir me recaler a une rythme normale de lever a 8h et dormir vers minuit, je dois passé par plusieurs nuit blanche de suite.
ensuite quand je parviens a garder ce rythme, il est tres vite dégradé et je me retrouve a me lever vers 12h, puis 13h, 15h, 16h, 18h et généralement c'est la Bérézina a ce moment la.

Mon probleme est que je se me sens souvent fatigué la journée, mais je ne fais jamais de sieste, et je ne sais pas en faire, et si je sens la nécessité de dormir, je dors bien 4 h minimum et mon corps considère cela comme une nuit.
et j'ai toujours de regains d'energie a des moments complétement decalé des autres.

ensuite,
cela ne me poserai pas de problème de me lever parfois plus tard que d'habitude, le problème est que mon corps va considérer cette heure de lever et je ne pourrais m'endormir que minimum 15h après, il ne m'arrive jamais, si par exemple je me lève a midi, de pouvoir aller dormir a minuit, pour faire 7 ou 8h de sommeil et me lever cette fois la a 8h.
Si je me leve a midi, je ne pourrais m'endormir qu'a 2 ou 3h du matin et puis c'est le début des ennuis..
Je suis capable de dormir 4h et de rester eveillé plus de 20h, comme de devoir dormir parfois 10h et etre dans l'incapacité de me reveiller avant que mon corps le decide.

Le medecin m'a dit que j'ai un decalage de sommeil proche de celui des aveugles, que je suis reglé sur 25h au lieu de 24h
elle m'a donné de la melatonine, 5mg, mais cela n'induit pas le sommeil, je le prend a minuit pour ne m'endormir qu'a 7h du matin, meme avec 10mg, alros qu'il y'a deux semaines, j'avais retrouvé un rhytme normal.
et la melatonine me fait le meme effet que les somnifere, je suis pâteux toute la journée et somnolent, mais sans jamais pouvoir m'endormir et j'ai un regain d’énergie vers 3 ou 4h du matin.
Sans compter que ca joue beaucoup sur mon moral.


Ma question:
Pensez vous que je doive arrêter la melatonine, parce qu'elle ne m'aide manifestement pas a m'endormir ? et me rend moins alerte
ou que je doive continuer a en prendre, et je n'en verrais les bénéfices que d'ici 2 mois ou plus ?

merci
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faithless



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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mer 30 Mai 2018 - 1:02

Aussi

Un médecin m'avait prescrit de l'hormone thyroidale, bien que je ne suis pas en hypo, pour lui je suis en hypo subclinique.
L'hormone thyroidale ne m'aidait pas a mieux dormir, mais j'étais plus alerte, j'ai l'impression que je travaillait plus donc que je parvenais a mieux me concentrer et sortir de chez moi (je travaille de la maison.)

Mais un neurologue m'a dit de l'arrêter parce que ca me rendait irritable.

Bref :

J'hésite a reprendre l'hormone thyroidale ou alors, je souhaiterais me faire prescrire de la ritaline, je suis un boulimique d'"information" de culture, surement de travail, et j'ai l'impression qu'un médicament qui m'aide a me concentrer pourrait m'aider.
Et aussi, quitte a devoir continuer avec ce rythme de 25h qui ne semble pas avoir de remède, je préférais au moins pouvoir profiter au mieux des moments ou mon cycle de sommeil est normal.

Mon autre question serait alors :

Est ce que la mélatonine est prescrite conjointement avec soit de l'hormone tyroidale ou un autre "excitant" comme la ritaline ?
Mon souhait serait d'avoir une aide à me synchroniser la nuit mais aussi qui m'aide a la concentration la journée.


C'est ce que j'ai tenté d'expliquer au dernier médecin que j'ai vue, spécialiste du sommeil, je lui aie fait part de mon envie de plutôt moins dormir quitte à avoir des nuit de 4h, mais elle n'étais pas du tout d'accord avec ce point de vue.

Je ne suis pas médecin, mais il est clair que dans mon cas, tout traitement que ce soit somnifère, antidépresseur ou mélatonine échoue complètement dans la faculté d'induire le sommeil.
J'ai l'impression que les recherches devraient plutôt s'orienter du coté de "comment permettre a un insomniaque d'etre le plus "performant" lors de ces journées" et quel traitement pourrait aider a moins dormir à certains moments.

je comprends que la ritaline soit prescris que dans certains cas précis, mais j'ai du mal a comprendre la réticence du corps médicale a prescrire ce genre de medicaments.

je suis insomniaque, je cherche a mieux dormir certes, mais comme rien ne marche, et qu'a force la dépression de tres prés ou de pas si loin s'installe, je serais plus content d'un traitement qui me permettent d'etre plus concentré la journée et qui m'aide a certains moment a faire des courtes nuits ?

Il n'ya pas de médicaments ou d'études qui vont dans ce sens ?
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Sylvain-desui



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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mer 30 Mai 2018 - 12:07

Hello faithless , j'ai pas très bien compris ce passage "ensuite quand je parviens a garder ce rythme, il est tres vite dégradé et je me retrouve a me lever vers 12h, puis 13h, 15h, 16h, 18h" lorsque tu te lève a ses horaires tu te couche a quels heures ?
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faithless



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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mer 30 Mai 2018 - 17:44

malheureusement, quand je me leve a midi, alors que je m'etais recadré a me lever a 8 ou 9h, c'est que j'ai eu énormément de mal a me réveiller.

si je me leve a midi, je vais forcement aller m'endormir vers 4h, meme si je me suis mis au lit a minuit ou avant. quand c'est levé à 13h ou 14h, ca devient 6h, etc...

et generalement, cela se degrade parceque en ayant reussi a me recaler, il y'a toujours malgré tout un soir ou bien que la veille je me soit endormi vers 23h ou minuit, je vais pas savoir dormir avant 4h ou plus, donc levé a midi etc...

C'est pour ca, que j'aimerais etre orienté vers un traitement qui me permettent malgré une lourde insomnie, de ne dormir que 4h maximum, pour garder la meme heure de reveil.
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Sylvain-desui



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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mer 30 Mai 2018 - 18:37

Tu ne sais pas les ou la raison(s) initiale de ton décalage ?
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faithless



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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mer 30 Mai 2018 - 18:56

Les raisons empiriques doivent etre nombreuses, énormément d'anxiété, une mauvaise hygiène de vie ou en tout cas de sommeil et de rythme. Certainement une forme d'isolement social, mais la encore c'est un cercle vicieux, je n'aurais pas de problème a m'endormir, ni de contre coup dans la journée, j'aurai une vie Social plus épanouissante.
Je travaille de chez moi donc je n'ai pas de collègues, je suis célibataire.

Mais la encore tout ca est lié a ce problème de rythme.
Et ma vie intime comme ma vie professionnelle fini souvent par etre dégradé par ce problème de sommeil, etre en couple ou avoir un travail en entreprise ne resoud pas tellement mon problème, mon horloge biologique elpiete énormément sur ma vie sociale.

De maniere plus concrète, apres avoir passé plusieurs nuit blanches et ayant réussi pendant plus de deux jours a dormir a minuit et me lever a 8h, me conduit toubours a un moment donné a une nouvelle insomnie ou de m'etre réveillé a 8h,je ne vais pas savoir m'endormir avant 8h... Donc la meme en dormant que 4h, il est midi et le cercle vicieux se réinstalle.

Je n'ai pas pris de melatonine hier, je me suis endormie a une heure catastrophique mais j'ai eu moins de mal a me force a me réveiller un peu plus tôt.
et surtout, je le sens deja moins pâteux qu'avec la melatonine.
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Sylvain-desui



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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mer 30 Mai 2018 - 19:15

Je comprend , c'est une insomnie assez complexe en effet il faut voir ce que Morphée en pense.

De mon coté j'ai des insomnies sans vraiment savoir pourquoi bien que je suis de nature anxieuse c'est comme des boucles . sa commence par de multiple réveils , puis des difficultés a dormir avant 3 - 4 heures du matin pour me réveiller a 7 heures , puis après impossible de dormir avant 6 h du matin et levé maximum 1 h a 1 h 30 après. C'est déjà très dur pour moi , j'imagine que pour accepté tes rythme de sommeil 8 h 16 h dans ta vingtaine cela a du être vraiment compliqué. Tu n'a jamais consulté a l'époque au début de la modification de tes rythmes ?
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faithless



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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mer 30 Mai 2018 - 20:09

Si j'ai deja consulté mais ca n'a jamais été concluant, plus jeune moi ou mon entourage avaient l'air de penser que c'était de la dépression, sûrement mais la seule reoonse réel a la dépression c'est les antidépresseur, un psy ou une thérapie, je m'en lasse assez vite

Et ces dernières années mon rhytme complètement décalé me permet paradoxalement d'etre parfois réveillé tres tôt.
Et c'est surtout la dessus que j'ai envie de capitaliser.
d'ou comme expliqué plus haut mon envie de orendre de la Ritalin ou autre, mais cnest la croix et la bannière pour s'en faire prescrire.

Il faut trouver un spécialiste, aller faire des test, etc... Par contre se faire prescrire des antidépresseur, des somnifères, de la melatonine, des trucs qui te mettent dans le gaz, c'est en libre service.

Depuis combien de temps a tu ces insomnies ? Je pense qu'il ne faut pas trop théoriser la dessus si cela est soudain chez toi. Ca disparaîtra comme c'est apparu.
Je pense que parfois le corps a besoin de peu de sommeil pour x ou y raison, le problème c'est que les moments d'insomnie on a pas grand chose a faire, on cogite, on déprime, on rumine.
Mais ca veut oas forcément dire que le corps va mal.

Le problème, et c'est ce que je veux dire, par hygiéne de vie, c'est que les moments ou on s'ennuie, on essaie de les rentabiliser.
Ca peut devenir des projets, mais alors faut les aboutir, et puis s'accumule la fatigue etc...

Je te dirais que si tu n'as pas de difficulté malgré tes courtes nuit a te réveiller, si tu parviens malgre ton anxiété a maintenir ton calme la journée.
De rentabiliser tes nuits blanches avec des activités sereines, et si cela est cenu soudainement, ca devrait disparaître de la lele façon.



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MORPHEE
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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Ven 1 Juin 2018 - 12:44

Excellente perspective qui apparait dans votre dernier message: ne plus rechercher à toutes forces le sommeil est la première étape pour retrouver la détente requise pour s'endormir…
Plusieurs éléments de réponse à vos autres remarques:
Tout d'abord, rappelez-vous que le sommeil alterne avec des périodes d'éveil, ce qui l'en rend dépendant. Vous avez ainsi parfaitement repéré la nécessité d'une pression de sommeil, qui implique qu'on ne va dormir qu'après avoir été suffisamment longtemps éveillé: si on se lève un peu tard dans la journée, il sera en effet impossible (à moins d'être en énorme retard de sommeil), de fermer l'œil avant tard dans la soirée.
A cela s'ajoute la notion de rythmicité, qui caractérise le fonctionnement de tous les êtes vivants: ainsi le sommeil alterne avec des périodes d'éveil, mais selon une rythmicité très précise, régie par notre horloge biologique. Il peut arriver par exemple qu'après avoir passé une longue période d'activité, (ce qui se passe quand on fait une nuit blanche), on n'arrive néanmoins pas à s'endormir malgré cette grande pression de sommeil accumulée: on ne dort pas n'importe quand, car nous sommes en principe réglés pour dormir la nuit. Les chouettes ou les hiboux, eux, sont programmés pour dormir le jour…
Ces deux mécanismes, la pression de sommeil et la rythmicité, doivent ainsi se superposer pour que le sommeil soit efficace et de bonne qualité.

Vous décrivez un décalage de phase, c'est à dire que votre fenêtre de sommeil était décalée par rapport aux horaires sociaux classiques. Dans la mesure où vous pouviez vous affranchir de ceux-ci, cela ne posait pas de difficulté majeure. Les ennuis commencent quand il faut naviguer entre les deux, car la rythmicité est sans cesse chamboulée, un petit peu comme lors des voyages trans-méridiens où on change de fuseau horaire, ou comme les gens qui travaillent en horaires postés, travaillant alternativement le jour ou la nuit, ou alternant travail de nuit et périodes de repos: dans tous ces cas, changer son rythme vient altérer la bonne qualité du sommeil, voire entraver sa bonne survenue.

Si vous souhaitez améliorer votre sommeil et faciliter votre endormissement, il vous faudra commencer par déterminer une heure de lever et vous y tenir. C'est cette régularité qui permet de recaler votre horloge biologique, dont la période est en fait un peu supérieure à 24 heures, et donc d'avoir sommeil au bon moment. La bonne synchronisation de votre horloge interne se fait essentiellement grâce à la lumière, notamment celle à laquelle on s'expose le matin (c'est pourquoi les aveugles se décalent progressivement, et ne trouvent le sommeil que de plus en plus tard). L'activité physique joue le même rôle: ainsi, commencez par fixer très rigoureusement une heure de lever, que vous maintiendrez 7 jours sur 7, puis quelle que soit la durée de sommeil que vous aurez eue avant ce lever, allez faire du sport à l'extérieur, vous renforcerez la bonne synchronisation de vos rythmes (et donc la qualité de votre sommeil).

C'est pourquoi, il n'est pas pertinent de chercher à réduire à 4 heures seulement votre temps de sommeil sur 24 heures, car la durée de sommeil dont on a besoin est déterminée, on ne peut la réduire sans s'exposer à des troubles. En revanche, comme vous avez remarqué que vous pouviez faire face à vos activités même après une courte période de sommeil, il est probable que vous soyez court dormeur; il est alors judicieux de chercher à accumuler une grosse pression de sommeil avant de chercher à dormir. Mais n'oubliez pas le deuxième mécanisme et veillez à la régularité du lever!

Enfin, dernier mot concernant la ritaline: ce psychostimulant ne favorise la concentration que pour des patients chez qui le sommeil et l'éveil n'alternent pas convenablement et qui ont donc besoin de renforcer leur éveil. Votre situation est très différente dans la mesure où la bonne rythmicité de votre sommeil sera permise en modifiant simplement vos horaires…

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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Ven 1 Juin 2018 - 23:04

MORPHEE a écrit:

C'est pourquoi, il n'est pas pertinent de chercher à réduire à 4 heures seulement votre temps de sommeil sur 24 heures, car la durée de sommeil dont on a besoin est déterminée, on ne peut la réduire sans s'exposer à des troubles. En revanche, comme vous avez remarqué que vous pouviez faire face à vos activités même après une courte période de sommeil, il est probable que vous soyez court dormeur; il est alors judicieux de chercher à accumuler une grosse pression de sommeil avant de chercher à dormir. Mais n'oubliez pas le deuxième mécanisme et veillez à la régularité du lever!

Enfin, dernier mot concernant la ritaline: ce psychostimulant ne favorise la concentration que pour des patients chez qui le sommeil et l'éveil n'alternent pas convenablement et qui ont donc besoin de renforcer leur éveil. Votre situation est très différente dans la mesure où la bonne rythmicité de votre sommeil sera permise en modifiant simplement vos horaires…

Merci pour vos réponses.

Je ne cherche pas à dormir que 4h, je dors meme en "moyenne" 8 ou 9 h, sauf que comme ce qui s'est passé la nuit dernière, je n'ai pas su m'endormir du tout, et j'ai senti un regain d'énergie, voir même une meilleure humeur.

Cela fait donc plus de 30 h que je suis éveillé, et je ne me sens même pas tellement fatigué, je me demande même si dans mon seul cas, la mélatonine que j'ai commencé à prendre il y a un peu plus d'une semaine, a peut être encore plus déboussolé mon horloge.

Ce n'est pas que je veux dormir que 4h, c'est que j'en suis bien contraint, si je dois suivre vos conseils et ceux des médecins, de me tenir toujours a la même heure de réveil.
Ou pire des jours comme celui-ci : de devoir assumer une nuit blanche.

Aussi vous dites que la ritaline est prescrite à ceux :
"chez qui le sommeil et l'éveil n'alternent pas convenablement et qui ont donc besoin de renforcer leur éveil."

J'ai quand même l'impression que c'est totalement mon cas !

Je dois bien sur retrouver un rythme ! Mais j'ai cruellement besoin aussi d'avoir mes réveils renforcés.

Je ne dois pas du tout être le seul dans ce cas, mais je suis toujours surpris de comment, bien que j'ai pu avoir tellement du mal a me réveiller, comment a un moment donné, je me réveille d'un coup bref, l'esprit plutôt bien clair, comme si les dernières heures de mauvais réveil, de rêves succinct entrecoupés de bruits environnants, de torpeurs, n'avaient pas existé.
Sans compté que comme j'ai pu lire sur ce forum, je fait aussi parti des gens qui entendent des voix avant de dormir, de se voir consciemment plonger dans le sommeil et le rêve.

Je trouve que c'est dommage cette crainte envers des médicaments comme la ritaline, alors qu'ont l'on prescrit tellement de somnifère, d'antidépresseur, que l'on est concilient avec le cannabis, alors que prescrire des excitants, et du moins sur un temps court, suivi par un médecin, pourrait peut être donner plus de motivation, sans compter l'effet placebo...

La médecine ne bouscule pas trop la société et a l'air parfois de se contenter de donner des médicaments qui endorment, bien que je comprenne qu'ils soient démuni, qu'il ne peuvent suivre chaque cas et chaque "malade"...
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MORPHEE
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MessageSujet: Re: decalage de phase, melatonine ne fonctionne pas   Mer 6 Juin 2018 - 12:07

La prise d'un traitement médicamenteux est en effet riche de bénéfices, dont certains ne sont pas toujours faciles à évaluer avec précision, mais présentent bien évidemment des inconvénients, ce qui justifie la nécessité de peser le pour et le contre pour vérifier qu'il y a plus à gagner qu'à perdre…
Le plus efficace pour votre sommeil dans votre message reste cette régularité de votre lever qui va renforcer la bonne rythmicité de votre sommeil et ainsi sa qualité. Vous pouvez également vous aider des synchroniseurs, en vous exposant à la lumière et en augmentant votre température (favorisez l'activité physique) le matin au plus près de votre lever...

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